Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Zdá se vám zde publikovaná hypotéza o možnosti objevení letadla Stealth pomocí sítě GSM reálná? Máte

Přinášíme čtenářskou hypotézu, která vznikla jako reakce na „opovážlivou“ myšlenku, že existuje možnost odhadnout trajektorii „neviditelného“ amerického letounu Stealth pomocí sítě GSM. Zuřivá debata nás inspirovala k sestavení takové malé, skromné a drzé hypotézy.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Hofmann David

je to moc pěkný, ale co když tam bude letadel několik, aby se nám z toho naše slavná GSM nezcvokla. Nejsem žádnej odborník, ale tohle mě tak napadlo.
0/0
12.7.2001 21:08

Martin Rychtecký

Odraz od letících letadel
se už dávno používá v radioamatéřině (ostatně jako všechno spojení od čehokoliv co odráží VF). Osobně jsem to zkoušel na 23cm FM s 5W a QUADEM. Testovaly jsme to na pravidelné lince (dopravák) do Frankfurtu. Byli jsme sice jen 1km od sebe, ale i s FADE to chodilo...(krátce, ale určitě déle než MS {MeteorScater..spojení via odraz od meteoritů}). Co se týče radarů (viz RL64), no ona stejně TAMARA chodí od 1,8Ghz do 18Ghz (pravda, nevysílá). A když to vemem tak kolem, nejsou u těch anglánů nějací češi??? NATAŠA, TAMARA, VĚRA a ALFA jsou z českých hlav....neee???!!!!!!!! Martin
0/0
12.7.2001 19:59

Brůča

Parametry přehledového letíštního radaru
RL 64 N - Výrobce TESLA Pardubice Kmitočtové pásmo - 2700-2900 MHz Impulsní výkon 2x 800 KW Dosah 120km zisk antény cca 40dB šířka svazku cca 1st. rychlost otáčení 15x za minutu To jen tak pro představu. Když už se tady bavíme, ať se také něco dovíme. Kupodivu zatím diskuze neskluzla k osobním invektívám jak bývá zvykem. :-)
0/0
12.7.2001 19:21

Brůča

směrovost antén
Trochu faktů. Běžně používaná anténa u GSM tzv. A-PANELS 900/1800 od fy. Kathrein ma vyzařovací úhel v vertikální rovině 14st na 900 a 8st na 1800 MHz. Při průměrné efektivní výšce antén cca 30m a vyzářeném VF výkonu do 10W ERP lze poměrně jasně získat představu o velikosti signálu vyzářeném směrem k "obloze". Jistě, není pochyb, že uvedený způsob funguje, ale jeho praktické využití (zvláště k vojenským účelum) je prakticky nulové. Dosah takového systému bude v idealním případě pár stovek metrů. Naokraj: Ještě jedna věc - (jak už to tu někdo zmínil) stačí zlikvidovat ústřednu (v případě Oskara na chvíli odpojit Říčany od proudu. :-) ) je po srandě. Myslím si, že američani si už zdokonalili Tamaru tak, že se mužou tomuhle jen smát. A co hustota GSM sití v takových zemích jako Írák...(u nás asi letadla sestřelovat nebudeme). Zkrátka PRINCIP je PRINCIP, ale praktické využítí je něco jiného. Brůča
0/0
12.7.2001 18:55

Jan Žídek

K čemu to je?
Nevím, jestli jsem to úplně pochopil, ale mám pocit, že zachytit to letadlo na nějakých 30km, kde už je vidět skoro prostým okem nebo dalekohledem, snad k ničemu moc není?
0/0
12.7.2001 16:49

Petr

Tomu FERRARI moc neslusi antena co myslite?
Tomu FERRARI moc neslusi antena co myslite?
0/0
12.7.2001 15:08

Radek Woloszczuk

Re Smerovost anten
Neznám moc technologii GSM, ale předpokládám že směrovost antén GSM je podstatná hlavně v horizontální rovině, naopak ve vertikální rovině není vhodné aby antény zářily "do zemně". Jinak Stealth je konstruován na co nejnižší odraz ČELNÍ plochy aby zabránil odhalení při příletu k protivníkovi a nalétává v malých výškách. Výhodou GSM oproti standartním radarům je že běžný radar má přijímač blízko vysílače, ale GSM ozáří letoun plošně zespodu a přijímač může být vzdálený takže snadno využívá právě "rozptýleného" odrazu. myslím, že odrazová charakteristika Stelth bude nejhoeší při ozáření ze spodu s odrazy do stran a dozadu, což při plošném pokrytí signálu lze snadno využít.
0/0
12.7.2001 10:23

Lukas Gebauer

Re: Re Smerovost anten
Vyzarovani s GSM anten si predstav jako KUZEL s vrcholem v antene... a je nasmerovan tak, aby pokryvana plocha delala prurez timto kuzelem.. takze nahoru se toho skutecne moc neposila. ;-) Krom toho nezapomen take na dosah tech anten. Ano, jsou anteny s dosahem trebas 30 kilometru, ale v husteji obydlenych oblastech se pouzivaji mnohem mensi dosahy. ve mstech radove stovky metru!!! takze i kdybys tu antenu nasmeroval na nizko letici Stealth, mel bys co delat, abys na nej vubec neco doodvysilal, natoz abys chytal odrazy. ;-)))
0/0
12.7.2001 10:36

Radek Woloszczuk

Re: Re: Re Smerovost anten
Vzhledem ke zkušenostem z výškových budov a kopců bych neřekl že anténa vysílá rotační kužel. navíc těch max 30 km osah odpovídá přijímacím schopnostem telefonu (kvalita signálu pro přenos dat + všesměrová přijímací anténa). Směrová přijímací anténa a scanování kanálů pouze na přítomnost signálu by IMHO spolu s vyhodnocením která BTS daný kanál právě využívá by dosah podstatně zvětšilo.
0/0
12.7.2001 11:07

Lukas Gebauer

Re: Re: Re: Re Smerovost anten
O tom kuzelu jsem to rikal pro predstavu, nerikal jsem ze to je PRESNE KUZEL!!! Kazdopadne ta charakteristika je presne znama. Ve skutecnosti to pripomina spis takovou komixovou bublinu. :-))) kdybych se snazil, tak bych sibehem par dni mohl zase pujcit tu dokumnetaci k antenam pouzivanym v tuzemsku a tu charakteristiku ti ukazat. Ale myslim, ze to asi neni nutne, ze? ;-) A tech tricet kilometru.. mas pravdu.. ale nezapomen,z e ty tricetikilometrove anteny se pouzivaji ZRIDKAKDY, bezne se pouzivaji anteny s mnohem mensimi dosahy, takze i ten dosah, kde to vubec nejak detekujes bude mensi...
0/0
12.7.2001 11:13

Lukas Gebauer

Smerovost anten...
Vite co je mi na cele teto historce divne? Anteny BTS jsou preci hodne smerove, tedy vysilaji signal jen do urciteho prostoru (podle vyzarovacich charakteristik... mam je doma.) A tak anteny BTS jsusmerovany na pokryvane uzemi, ne do oblak!
0/0
12.7.2001 9:18

koulic koulic

Re: Smerovost anten...
Souhlasim. Cela teorie je hodne spekulativni (smer anten GSM). Mimochodem bylo by zajimave vedet v jake vysce se takove letouny pohybuji ? Dale - Vi nektery odbornik jestli technologie co je pouzita na letounech "stealth" pohlcuje elmag. vlny jen "radarovych frekvencich" ? a kolik tato frekvence je ? Tusim, ze jsem nekde cetl, ze cela technolgie je postavena na tom ze elmag. vlna vleti do jakehosi "V" v kterem se utlumi. Hmmm no nevim ...
0/0
12.7.2001 9:36

Lukas Gebauer

Re: Re: Smerovost anten...
Tak jsem se ptal lidi co delaji do letadel... a je to tak. Povrch stealthu se snazi co nevice vln POHLTIT, a zbytek odrazit do pryc. tedy ty smesne male radiove signaly, ktere pozemni BTS vyzari nad sebe, tak se vyrazne pohlti a neuveritelne maly signal se ma sanci odrazit nekam dolu. Dovedete si predstavit tu antenu, kterou chcete takoveto slaboucke odrazy chytat???
0/0
12.7.2001 10:09

Radek Woloszczuk

Re: Re: Re: Smerovost anten...
Myslím, že tohle zrovna není problém, směrový výkon cca 20kW je schopen poskytnout dostatečný odražený signál od běžného vojnského letadla z čelní plochy na vzdálenost dejme tomu 200 km, stačí spočítat z rovnice šíření el. mag vln na jakou vzdálenost bude odpovídající odezva z výkonu GSM. Jestliže Stealth letí ve výšce 1 km je ozářen přímo zespodu a odraz má z této strany srovnatelný jako běžný letoun zepředu tak myslím, že dostaečný odraz se dá detekovat minimálně na několik kilometrů, což je při plošné síti naprosto dostečné - Stealth letí značně pomalu právě kvůli ukrytí (cca 400 km/h).
0/0
12.7.2001 10:35

Lukas Gebauer

Re: Re: Re: Re: Smerovost anten...
No jo, jenze anteny njsou smerovany do nebes. ;-) Takze nemuzes pocitat se smerovym vykonem. a take musis pocitat s tim, ze hlavni for technologie Stealth spociva v pohlcovani a ne v odrazu. :-)
0/0
12.7.2001 10:40

Lukas Gebauer

Re: Re: Re: Re: Re: Smerovost anten...
A t co se od toho letadla odrazi, tak neni cisty odraz, ale odraz rozptyleny. Tedy vysledek bude tak smesne slaby sinal, ze nevim, jak to chce nekdo nenapadne chytat a vyhodnocovat...
0/0
12.7.2001 10:46

Radek Woloszczuk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Smerovost anten...
1. Směrovost antény se neztratí - jde o hustotu el.mag záření. Spočítej si jak malý signál se identifikuje v běžného radaru, když je schopen zachtit cíl o ploše 1m2 na vzdálenosti 200 km, výkonu 20 kW, vyzařovací charakteristika je široká 1 stupeň a na vzdálenosti 100 km vysoká 10 km. 2. Každý cíl při odrazu el.mag záření rozptyluje, Stealth to jen dělá líp a snaží se aby se odražené signály vracely jiným směrem než odkud přichází (přes GSM budeme chatat právě ty roptýlené odrazy a ne ty které se vrací k vysílači).
0/0
12.7.2001 11:22

Lukas Gebauer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Smerovost anten...
nerikam, ze se ta smerovst ztrati.. rikam, ze ta smerovost e nekam uplne jinam nez do nebe na to letadlo!!! Tedy ten signal ktery leti smerem k letadlu je mnohonasobne mensi nez to, co vysila ta antena ve svem hlavnim smeru. Odrazem od Stealthu se to uz tak male mnozstvi radiovych vln roztyli do ruznych smeru, a to pomerne hodne dukladne! Takze to co chytis na zemi po odrazu musi byt zlomek toho co vyzari antena.. z toho zlomek dany odrazem od letadla.. z toho zlomek o rozptyleni. Fat mne zajima, jak by vypadala ta antena, kterym chces takto nepatrny signal chytat.. nenapadne chytat!!! Kdyz tam postavis nejakou velkou antenu, tak nez prileti prvni Stealth, tak mas na makovici Tomahawk. ;-)))
0/0
12.7.2001 11:28

Radek Woloszczuk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Smerovost anten...
Spočítej si ten reálný příklad. na pohlcení a rozptýlení signálu nezáleží. V praxi se počítá efektivní odrazná plocha cíle, odraz od Stealtu je pro přijímač naprosto stejný jako od jiného cíle jen neodpovídá jeho skutečné ploše (na stejnou vzdálenost může být odraz jako od malého sportovního letadla). Přijímací anténa nemusí být ani příliš skrytá ani malá. Vojenské radary se vyhledávají podle jejich vyzařování, proto je i Tamara tak nebezpečná - velmi špatně se hledá. Největší problém využití GSM sítě pro hledání Stealt je její zranitelnost - snadné zarušení, případně zničení jejích center.
0/0
12.7.2001 11:40

Lukas Gebauer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Smerovost anten...
Pocitat to nebudu, protoze to neumim. ;-) Akceptuji, ze budes pocitat s nejakou plochou cile, kteru bude urcite mensi nez u nomalniho letadla. Ae porad od te plochy se ti i odrazi vemi slaby signal z nejakeho bocniho vyzarovani GSM anteny. Tady signal nic moc. To budes muset lovit fakt nejakym monstrem-anteou, kterou ti najde prvni babka zamestnana jako cumic do satelitnich snimku. Zvlast kdyz ta antena nemuze byt daleko od sledovane oblasti... Preci kdyz nekam delas Stealthama nalet, tak si tu oblast dukladne prozkoumas spionaznimi satelity, ne? takze cim vetsi ta prijimaci antena bude, tim spis ji odhalis. a kdyz bude mala, tak ty smesne hodnoty tech signalu nechytis.
0/0
12.7.2001 12:10

Lukas Gebauer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Smerovost anten...
Ale jinak mas reh v tom, ze mobilni operatori maji uz i tak plno prace s tim, aby jim ta sit vubec fungovala... a to je nikdo nebombarduje. ;-)
0/0
12.7.2001 12:40

joyo ray

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Smerovost anten...
Chlapi, ta přijímací anténa musí být všesměrová. Ti zaměřovači ve Ferrari neví kde stealth je, oni ho hledají. Ta yagina na ilustračním obrázku není moc šťastná, ostatně tahle diskuse jakbysmet... Joyo
0/0
12.7.2001 14:35

Vladimir Peles

Re: Re: Re: Re: Smerovost anten...
Stealth sa tak ako ostatne bojove lietadla snaziznizit zachytitelnost radarom letom vo vyske niekolko sto metrov nad zemou. Myslim, ze do tekejto vysky GSM siet dovysiela dostatocne silno.
0/0
12.7.2001 13:12

joyo ray

Tak GSM je na rádiu synchronní? A co linkbudget?
GSM je na rádiu asynchronní. Synchronní jsou pouze a jenom celly jednoho situ. Nicméně pro pro Vámi zmiňovaný princip není synchronizace "vzduchového rozhraní" potřebná. Stačí sledovat časový posuv training sequence (v daném burstu dané BTS) mezi signálem přímým (BTS - yagi) a odraženým (BTS - letadlo - yagi) pro tři BTS. To je technicky realizovatelné - klasický hyperbolický lokalizační systém starý jak svět sám (skoro) - ALE Brůča má naprostou pravdu, linkbudget Vám prostě nemůže vyjít, kdybyste se rozkrájeli. Jestliže nevychází pro klasický radar (letoun se přezdívá neviditelný - myšleno neviditelný pro klasický radar) jak může vycházet pro linku minimálně o 60dB horší (minimálně 40dB na ziscích vysílací a přijímací antény a 20dB na výkonu na konektoru antény)?
0/0
12.7.2001 7:50

Brůča

drobny detail
Jen by mě zajímalo jak se přijímač vyrovná s přímým signálem z BTS který bude interferovat s odraženým od letadla(klasický radar vysílá kratičký impuls a posluchá odezvu,statické vysílání používá úzce směrovaný paprsek). Také energie vyzářená k oblakům bude minimální (viz charakteristiky antén). V praxi to bude spíše tak, že se vlna odrazí od pozemních předmětů zhruba k nebi. Vyznat se v takovem mumraji signálů a ještě k tomu nestabilních - nevím nevím. Nicméně čistě teoreticky by to snad bylo možné.
0/0
12.7.2001 6:55

joyo ray

Re: drobny detail
Brůčo dobrý, konečně někdo s technickým vzděláním. Ty interference nevadí, GSM umí zkoumat impulsovou odpověď kanálu. Používá na to tzv. training sequence TS. To je speciální posloupnost bitů, mající velice "placatou" funkci autokorelace, vysílaná uprostřed každého burstu. Tato posloupnost bitů je znaná i přijímačem - lze ji odvodit z parametru BSIC vysílaného na synchronizačním kanálu. Pak už jenom měříš korelaci mezi přijatou TS a tebou s různými časovými posuny generovanou TS. Jde na to použít třeba "shodný filtr" tedy matched filter ;-))) Když si pak uděláš graf s osou x pro časový posun a osou y pro hodnotu korelace, máš impulsovou odpověď kanálu.
0/0
12.7.2001 8:01

Josef Gajdůšek

Re: drobny detail
No s tím bych si hlavu nedělal. Výkon současných počítačů je dostatečný na to aby dokázal filtrovat signály, které jsou známé (synchronní vysílání BTS je pro takový účel téměř ideální). Na velice podobném principu funguje i Tamara, která si ovšem musí okolní prostředí nejdříve "očuchat" a pak se teprve začne zabývat analýzou přijatých signálů. To je asi nejlepší důkaz toho, že by to mělo fungovat. Podmínky pro detekci jako přesnou pozici vysílačů, frekvence, synchronizaci si Tamara zjišťuje pomocí více antén a u GSM jsou dané (proto stačí jen jedna anténa), takže proč ne. Problém není v tom zjistit že a přibližně kde je, ale spíš v tom jak ho pak dostat dolů. :-)))
0/0
12.7.2001 10:58

deejay

Re: Re: drobny detail
nie som nejaky extra odbornik na radiove zalezitosti, ale: jedna vec tu podla mna vsetkym trosku usla - tych cca. 38km je obmedzenie kvoli TDMA a nie kvoli vykonu vysielaca a vyplyva z maximalnej moznej hodnoty TA (timing advance) zadefinovanej v gsm specifikaciach. signal jednoducho po tej vzdialenosti nezmizne, ale siri sa dalej. aj ked s prislusne nizsou intenzitou... vsetko to je len o prijimacom systeme - jeho citlivosti, zvladnutelnom odstupe signal/sum a schopnosti odlisit "nas" signal od signalov interferencnych a - ako som povedal nie som radioamater a ani nemam v tejto oblasti nejake hlboke teoreticke zaklady - netrufam si odhadovat kam by to mohlo az siahat... ale na druhej strane ked zoberem co dokazu prijimace na spionaznych satelitoch tak verim tomu ze ten limit je riadne vacsi... joyo, bruca, josef... co vy na to? :)
0/0
12.7.2001 17:11

joyo ray

Re: Re: Re: drobny detail
Myslím máš pravdu. Jisté omezení vidím v tom, že odrazy z TSL1 (pokud je zrovna obsazen) můžou překrýt pravděpodobně o dost slabší odrazy z BCCH (TSL0). To ale asi není moc důležité omezení pro zjišťování vzdálenějších odrazů. Joyo
0/0
13.7.2001 8:34







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.